Ο διάσημος αμερικανός οικονομολόγος και συγγραφέας του βιβλίου «Το τέλος της εργασίας και το μέλλον της», μιλάει στο «Βήμα» για το «ελληνικό πρόβλημα», το ΔΝΤ, την ΕΕ, τη σχέση του με τον πρωθυπουργό κ. Γ. Παπανδρέου και τις δυνατότητες που έχει η χώρα μας

Τζέρεμι Ριφκιν
«Είστε η Σαουδική Αραβία των ΑΠΕ»

ΑΡΓΥΡΗΣ ΠΑΠΑΣΤΑΘΗΣ | Κυριακή 4 Ιουλίου 2010

- Παρακολουθείτε τις εξελίξεις στην Ελλάδα;

«Πολύ στενά. Τον περασμένο Δεκέμβριο είχα την τιμή να δειπνήσω με τον πρωθυπουργό κ. Γ. Παπανδρέου και τη σύζυγό του στο σπίτι τους. Ηταν η εποχή που είχε αρχίσει να ξετυλίγεται όλο αυτό που ζείτε σήμερα και είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε επί τρεις ώρες».

- Ποια είναι η καλύτερη «συνταγή» για την έξοδο από την κρίση;

«Αυτό που βιώνει η Ελλάδα το βιώνει και ο υπόλοιπος κόσμος. Η χώρα σας δεν αποτελεί εξαίρεση ή “ανωμαλία”, είναι μέρος ενός ευρύτερου ενδημικού προβλήματος που αφορά την παγκόσμια αγορά. Επιτρέψτε μου ωστόσο να σας πω ότι δεν μπορείτε να προχωρήσετε μόνο με μέτρα λιτότητας διότι, αν δεν συνδυαστούν με πολιτικές για την οικονομική ανάκαμψη, θα οδηγούν ολοένα και βαθύτερα στην ύφεση. Πρέπει να βρεθεί η ευαίσθητη ομολογουμένως ισορροπία ανάμεσα στις αναγκαίες περικοπές και στην ανάπτυξη».

- Πώς προκύπτει αυτό που λέτε;

«Για να καταλάβετε το πρόβλημα, πρέπει να γυρίσετε στον Ιούλιο του 2008: το πετρέλαιο έφτασε στα 147 δολάρια το βαρέλι, οι τιμές των αγαθών εκτινάχθηκαν διεθνώς γιατί τα πάντα φτιάχνονται από ορυκτά καύσιμα. Με το πετρέλαιο στα 147 δολάρια, τα πάντα, από τα λαχανικά ως τη βενζίνη, εκτινάχθηκαν, η αγοραστική μας δύναμη υποχώρησε ραγδαία και σημειώθηκαν εξεγέρσεις για τις τιμές των τροφίμων σε 30 χώρες. Τότε ολόκληρη η οικονομική καρδιά της βιομηχανοποιημένης κοινωνίας υπέστη ανακοπή. Αυτός ήταν ο σεισμός. Η κατάρρευση της χρηματοοικονομικής αγοράς 60 ημέρες αργότερα (σ.σ.: εννοεί τις ημέρες που ακολούθησαν την κατάρρευση της Lehman Βrothers στις 15 Σεπτεμβρίου 2008) ήταν ο μετασεισμός. Είναι κάτι που δεν έχει γίνει πλήρως αντιληπτό και το έχω επισημάνει σε συναντήσεις μου τόσο με τον νέο πρόεδρο της ΕΕ κ. Ρομπάι όσο και με τον κ. Μπαρόζο».

- Για την Ελλάδα τι σας είπαν; «Κοιτάξτε, από την πλευρά μου προσπάθησα να επικεντρώσω την προσοχή τους στο γεγονός πως ό,τι συμβαίνει στην Ελλάδα συμβαίνει παντού, με κάθε χώρα που επιλέγουν για να κερδοσκοπήσουν οι οίκοι πιστοληπτικής αξιο λόγησης. Ευρύτερα ωστόσο αυτό που τους είπα και το ανέφερα και στον πρωθυπουργό κ. Παπανδρέου είναι ότι φθάσαμε στο όριο των δυνατοτήτων ανάπτυξης της παγκόσμιας οικονομίας με βάση τα ορυκτά καύσιμα, με τις τεχνολογίες και τις υποδομές της δεύτερης βιομηχανικής επανάστασης. Τώρα, καθώς προχωρεί η προσπάθεια επαναφοράς της παγκόσμιας οικονομίας στην ανάπτυξη με τις υπάρχουσες υποδομές και τεχνολογίες, η τιμή του πετρελαίου άρχισε πάλι να ανεβαίνει- ήδη ξεπέρασε τα 70 δολάρια το βαρέλι. Το επιχείρημά μου είναι ότι η πιεστική ζήτηση για τα περιορισμένα αποθέματα ορυκτών καυσίμων θα συνεχίσει να ωθεί προς τα πάνω τις τιμές των αγαθών και κάθε φορά η μηχανή θα σβήνει στα 147 δολάρια. Την επόμενη φορά που θα συμβεί αυτό, κάποια στιγμή μέσα στον επόμενο ένα-ενάμιση χρόνο, η μηχανή θα ξανακολλήσει. Τότε ο κόσμος θα πανικοβληθεί και θα συνειδητοποιήσει ότι βιώνουμε το τέλος της δεύτερης βιομηχανικής επανάστασης».

- Πιστεύετε ότι το ΔΝΤ και το μνημόνιο αφήνουν στην Ελλάδα το περιθώριο να κινηθεί στον δρόμο της «τρίτης βιομηχανικής επανάστασης» τον οποίο υποδεικνύετε;

«Δεν νομίζω ότι καταλαβαίνουν το πρόβλημα. Δυστυχώς πολλοί πιστεύουν ακόμη ότι αυτό που ζούμε είναι πιστωτική ή χρηματοοικονομική κρίση ή μια κρίση που προήλθε από την υπέρβαση δημοσίων δαπανών. Το 1991 βγήκαμε από την ύφεση την περίοδο 1988-1991 εξαντλώντας τα αποθέματα της δεύτερης βιομηχανικής επανάστασης. Συνέβη μια μικρή επανάσταση του Διαδικτύου, η οποία ωστόσο δεν ήταν επαρκής. Βασίσαμε την παγκοσμιοποίηση στο αμερικανικό καταναλωτικό μοντέλο και χρησιμοποιήσαμε τον πλούτο που δημιουργήσαμε τις προηγούμενες δεκαετίες μέσω πιστώσεων. Στις ΗΠΑ, όταν η αγοραστική μας δύναμη υποχώρησε τη δεκαετία του 1990, μπήκαμε σε πιστωτική κρίση γιατί είχαμε ήδη εξαντλήσει τις αποταμιεύσεις των νοικοκυριών και συνεχίσαμε φουσκώνοντας πιστωτικές κάρτες».

- Κάπως έτσι συνέβη και στην Ελλάδα τη δεκαετία του 2000.Με δάνεια και πιστωτικές κάρτες πολλοί Ελληνες ζήσαμε πέραν των δυνατοτήτων μας.

«Ακριβώς. Ακολουθήσατε το αμερικανικό παράδειγμα. Ηταν μια υπερβολή του καπιταλισμού».

«ΟΛΑ ΘΑ ΚΡΙΘΟΥΝ ΤΟΥΣ ΕΠΟΜΕΝΟΥΣ ΕΞΙ ΜΗΝΕΣ»
- Τι προτείνετεγια να ξεπεραστεί το αδιέξοδο στην Ελλάδα και διεθνώς;

«Χρειαζόμαστε μια τρίτη βιομηχανική επανάσταση, η οποία θα βασιστεί στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Πριν από δύο χρόνια ο κ. Παπανδρέου, ως πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, μου ζήτησε να μιλήσω στους επικεφαλής όλων των σοσιαλιστικών κομμάτων στον κόσμο. Τους ανέλυσα τη σκέψη μου. Ο κ. Παπανδρέου συμμερίζεται τις απόψεις μου αλλά τώρα χρειάζεται να δράσει. Η Ελλάδα έχει ένα τεράστιο κεφάλαιο. Είναι μια χώρα ιδανικά τοποθετημένη για να ηγηθεί της τρίτης βιομηχανικής επανάστασης μέσω της πράσινης τεχνολογίας και του Διαδικτύου για τη διανομή της ενέργειας. Είστε η Σαουδική Αραβία των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Εχετε περισσότερη ηλιοφάνεια και περισσότερους ανέμους από οποιαδήποτε άλλη χώρα στην ΕΕ. Εχετε τη θάλασσα! Αλλά δεν έχετε πολύ χρόνο. Πολλά θα κριθούν τους επομένους έξι μήνες. Το θέμα είναι αν έχετε το κουράγιο να προχωρήσετε».

- Το θέμα είναι αν έχουμε το κουράγιο ή αν μπορούμε να προχωρήσουμε όντας σε «πρόγραμμα ΔΝΤ»;

«Μπορείτε να βρείτε τα χρήματα από τον ιδιωτικό τομέα και από τα αναξιοποίητα κεφάλαια των προγραμμάτων της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πρέπει να το δείτε ως ένα συνολικό πρόγραμμα οικονομικής ανάπτυξης. Οχι ως πρόγραμμα που θα χρηματοδοτείται από δημόσιες δαπάνες. Η Ρώμη θα εφαρμόσει άμεσα- από τον Σεπτέμβριο- το πρόγραμμα που προτείνω. Το κάνει ήδη η Ισπανία, συνεργάζομαι με τον κ. Θαπατέρο. Ασφαλώς στην Ελλάδα δεν μπορείτε να αγνοήσετε την ανάγκη για δημοσιονομική σταθεροποίηση. Βεβαίως πρέπει να πάρετε τα χρήματα που χρειάζεστε από το ΔΝΤ και την ΕΕ. Ωστόσο πρέπει να προωθήσετε ταυτοχρόνως τις δύο ατζέντες: της σταθεροποίησης και της αναπτυξιακής πολιτικής. Το ΔΝΤ κάνει λάθος. Οι εργασιακές μεταρρυθμίσεις και τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης μόνα τους δεν αποτελούν τη βάση για το χτίσιμο μιας παραγωγικής οικονομίας. Το ΔΝΤ λέει ότι τα μέτρα του προγράμματος των 110 δισ. ευρώ θα επαναφέρουν την οικονομία σας στην ανάπτυξη, θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας και υψηλότερο επίπεδο ζωής για όλους. Δεν φτάνουν 110 δισ. μόνο για να εξοφλήσετε τα χρέη σας. Απαιτούνται επίσης πόροι για ανάπτυξη και νέες επενδύσεις. Εχω γνωρίσει πολλούς πολιτικούς ηγέτες σε όλον τον κόσμο και μπορώ να σας πω ότι ο κ. Παπανδρέου είναι ένας ώριμος και θαρραλέος ηγέτης. Τρέφω μεγάλο θαυμασμό και σεβασμό προς το πρόσωπό του. Και πιστεύω ότι με γνωρίζετε: όταν δεν συμπαθώ έναν πολιτικό το λέω. Ξέρω ότι καθημερινά το τελευταίο διάστημα έτρεχε κυριολεκτικά για να σβήνει φωτιές. Τώρα όμως πρέπει να κοντοσταθεί λίγο και να σχεδιάσει το πρόγραμμα για το μέλλον της Ελλάδας. Αν δεν το κάνει τους επόμενους έξι μήνες, πότε θα το κάνει; Ο χρόνος που χάνετε κάθε ημέρα είναι πολύτιμος. Είναι ο κατάλληλος άνθρωπος γι΄ αυτή τη δουλειά γιατί ξέρει ακριβώς τι πρέπει να γίνει».